Michael Moore at the Oscar Celebrates Docs reception in 2013. Photo by Tommaso Boddi via Getty. 1月18日,就在克林特·伊斯特伍德的《美国狙击手》上映两天之后,Michael Moore发了条推“我叔叔就是二战时死于狙击手枪下的。我们从

 

1月18日,就在克林特·伊斯特伍德的《美国狙击手》(American Sniper)上映两天之后,久违的迈克·摩尔(Michael Moore)发了条推:“我叔叔就是二战时死于狙击手枪下的。我们从小就被教导:狙击手是懦夫,暗中伤人。狙击手不是英雄,侵略者更是差劲。” 随后,他又发了一条:“可如果你是趴在自家屋顶上,抵御来自7千英里以外的入侵者,那你就不是一名狙击手,而是个勇敢的好邻居。”

一石激起千层浪,保守派纷纷站出来声讨。Breitbart 网站 把这几条推称作 “不忍直视的哗众取宠”,约翰·麦凯恩(John McCain)称其为 “愚蠢” 与 “可耻”。摇滚明星 Kid Rock 也在自己的网站上写道 “迈克·摩尔操你妈。你丫连狗屎都不如,连你叔都替你害臊。”

当然,什么事儿都少不了 莎拉·佩林(Sarah Palin)。她和荣誉勋章得主 达科塔·梅耶(Dakota Meyer)举着一张写着 “艹你妈,迈克·摩尔” 的纸,合影留念发推特,还把 Moore 里的两个 “O” 写成了枪靶准星的模样。被左右两派一顿臭骂之后,佩林女士在爱荷华自由峰会上 发表了一场不知所谓的演讲,其间表示 “纸上写的就是我们所有人都想说的”。

迈克·摩尔本人倒是相当的冷静,除了几条推特和 Facebook 之外,他还没有就这次事件做出任何回应。不过他倒是愿意和 VICE 的艾迪·莫拉蒂(Eddy Moretti)分享一下他对《美国狙击手》、各种狙击手、莎拉·佩林、PTSD、以及各种贵圈儿真乱的看法。

莎拉·佩林和达科塔·梅耶举着攻击迈克·摩尔的标语。

VICE:先从你的推特说起吧,趁我们还没先入为主。你有机会澄清一下你到底想说什么,为什么要发这些推,以及发推的时候是个什么心态。

迈克·摩尔:首先我要说,我完全没有必要去澄清或是解释我写的东西。我为它们而骄傲。我不会收回这些话的,事实上我又写了几句。我不会任凭这些人欺负我的,他们把这个国家推入了一场没有意义、没有道德的战争。所以说真的,这对我一点儿影响都没有。我该说什么就说什么。当然如果我错了,或是犯了错误,我肯定会改正的,但这次我并没有错。当在电视上看到或是从别人口中听到 “迈克·摩尔说过的话连放屁都不如” 这种论调,我真特别的难过。因为事情不是这样的。我觉得,渴望自己的国家停止战争行径一点都没有错。

我从没跟其他人分享过这些,我把电视访谈的邀请都给推掉了。我之所以跟你分享这些,是因为我要谈的是推特的问题,以及我为什么需要去 “澄清”。你没法用140个字去准确传达一些深刻的东西,Facebook 要好很多,再有就是这次采访。这都是让我把话说完整的好机会。

我注意到你有谈到两件事情。你在推特上谈到了狙击手的问题,这是个很值得讨论的话题。然后就是《美国狙击手》这部电影。你谈论的是两个不同的东西,对吧?

没错。我在最开始的几个推里,特意没有使用任何关于《美国狙击手》的字眼。我之所以会写这些东西,是因为那个周末大家都在聊这部电影,都在谈论狙击手。而且当时正好是马丁·路德·金纪念日期间,我觉得一部名为 “美国狙击手” 的电影选在这样一个原本用来缅怀被狙击手枪杀的伟人的周末上映,特别不合适。如果大家都觉得这没什么,那好,如果《美国狙击手2》定于11月22日公映(肯尼迪遇刺身亡日),你会怎么想?

也对,比如肯定没人选会在9月11日发布什么灾难片。

就是说嘛。家电卖场绝不会在屠杀纪念日打出 “烤箱惊爆价!仅此一日!” 的促销广告。当然这是个比较极端的例子,但也说明了片方在这方面的迟钝。或者他们真的不明白?也许他们的计划就是:你懂得,《塞尔玛》(Selma)也刚刚上映。会有白人去看那部电影吗?不如给白人在马丁·路德·金周末放些他们会看的东西吧。我也不清楚,但这真让人很不舒服。它让我想起了狙击手。只有在我们这种家庭长大,你才会明白狙击手这个角色带来的痛处。

我叔叔的名字叫做劳伦斯·摩尔(Lawrence Moore),但家里人都叫他劳尼(Lornie)。我从没见过劳尼叔叔,因为我是战后九年才出生的。但我从小就明白,他的离世给这个家庭带来了多大的痛苦,尤其是对我祖母来说。他的遗体被运回美国之后,葬在了 Flint 的天主教公墓;然后我祖母说服了我祖父,把家搬到了公墓隔壁的隔壁。这样一来,她就能每天过去探望儿子了。

可气的是,战争部(也就是五角大楼的旧称)送来的墓牌上,写的并不是劳尼叔叔的名字 —— 上面刻着的不是 “劳伦斯·摩尔”,而是希尔伯特·摩尔(Herbert Moore)。希尔伯特是我祖父的名字,然后我有个兄弟也叫希尔伯特 ...... 总之,他们直接把名字给刻错了。

我们家里的这些孩子每年要去墓地两三趟,在劳尼叔叔的墓上铺上美国国旗。长辈们都特别喜欢劳尼。他人很好,大家有事儿都找他。所以他的离世,对家里的影响真的很大。

我叔叔被送到菲律宾跟日本打仗,而且最终打赢了。当时军队驻扎在吕宋省(Luzon),他们正在返回基地的路上;但日本人并不认输,其中一名狙击手从树上瞄准了他的后脑勺,扣动了扳机 —— 日本军队就是不愿接受 “战争结束了” 的现实,这是多么卑鄙的行为!

我紧接着又发了一条推,因为我想要澄清 “狙击手” 的意思:一名狙击手,对我而言,指的是侵略方的人,指的是不正义一方的士兵和人。他们隐蔽在屋顶和树上,在对方毫不知情的情况下射杀他们,不给对方反击的机会。如果别国军队入侵美国,在百老汇大道上行军,然后有人爬上楼顶,试图组织他们,那么无论什么手段,他就不算是狙击手,而是家园的守护者。就像《美国狙击手》里的阿拉伯狙击手 —— 他在做什么?他在试图阻止军队的入侵。

狙击手最开始被叫做 “射手”,直到一战时才有了 “狙击手” 这个说法。德国人在一战中完善了狙击手的概念,而不是盟军。之后,它就被一直沿用下去了。在二战中,你可以查一查,有三分之二狙击手击杀都来自于德国和日本士兵。

FOX 新闻在谈到《美国狙击手》的时候,竟然把美国士兵比作伊拉克的解放者!我们屁都没有解放!实际上,我们就是个搅屎棍,而且还输掉了这场战争!老老实实地把它归入 “输掉” 一栏里吧。我们输掉了越战,我们输掉了伊战,我们输掉了阿富汗。干嘛非得编个童话麻痹自己呢?什么用也没有,只会给我们带来更多的麻烦。

《美国狙击手》剧照

保守派非常推崇这部电影,而且电影本身的票房也相当不错。如果说一部电影的反响热烈,是因为人们对主人公的喜爱,那么这就证明美国人喜爱这名狙击手,没错吧?你觉得这是为什么?我同意你所说的狙击手是个阴险的角色 —— 站在广场上的可怜人被枪口瞄准,而狙击手总是躲在暗处,确实有些鬼鬼祟祟;但电影里的这位狙击手到底做了些什么,才能俘虏这么多美国人的心,让他们走进电影院?给我的感觉,这部电影似乎让全美国在经历一场心理高潮。

是的,因为我们打心眼里知道我们错了。我们知道,根本不存在什么大规模杀伤武器。我们知道,4400名美国儿女以及数以万计的伊拉克人失去了生命。我们清楚,这是一种深埋的负罪感。

很多冷战派共和党类型的人也去看了这部电影。他们的生活并非无忧无虑,他们生活中也有从战场归来并被战争搞垮了的人。无论是家人,还是邻居。这部电影我看过两遍,影片结尾时电影院里格外安静,没有人喝彩。布莱德利·库珀干掉阿拉伯狙击手穆斯塔法的时候,没有一个人欢呼。相信我,我身旁坐着的观众并非和我站在同一个政治立场。他们都被电影所感染,非常难过。电影中的主要角色们,不是被战争折磨得不成人形,就是死去。这不是什么庆祝。人们走进电影院的时候,可能想着体验到各种热血情节;可当人们走出来的时候,却都沉默异常。

让我们再回到狙击手,以及你对狙击手本身与这部电影做出的不同的评论:虽然你对狙击手及其造成的影响有着亲身体验,但现如今并没有太多和狙击手相关的故事能引起美国人共鸣。除非像你所说的那样,回到一战或二战的时候。

即使是那个时代,你想破脑袋也想不出一个被捧为美国英雄的狙击手。我们的文化就不是这样的。我们小时候都听过一个很有名的故事,讲的是 杰西·詹姆斯(Jesse James)和那个在冲他背后开暗枪的懦夫:他当时正在家里往墙上挂照片,这时一个人来到了窗边,开枪杀死了他。所以你看,即使杰西·詹姆斯是个匪徒,是个杀人犯,人们仍并不认为他是坏人,反而是杀死他的那个人被当作了恶魔。

我爸从小就告诉我,反正起码对家里的男孩这样说过:暗箭伤人是孬种的行为。趁人不备、背后突袭,是错误的行为。你仔细想想,“放冷箭” 这个词有用在过什么好的地方吗?

还真是没有。

它本身就带有贬义。这不是我自己在推特上编出来的,而是普遍的观念。这也是为什么美国从未以所谓的狙击手闻名。在我们打过的仗里,从来都是对方出动狙击手。当然,这不是说我们从没有过 “射手”;但是我认为,狙击手通常是与邪恶的一方联系起来的。

能描述一下电影开场和散场时你的感受吗?

我是首映第二天晚上去看的。当时全美国只有四家影院放映。我喜欢克林特·伊斯特伍德,所以我想看这部电影。实话实说,它的预告片是今年所有电影里最好看的。电影院里坐着800位退役军人、现役军人、还有他们的家属和朋友。跟我一起去的,都是些不怎么去电影院的人,进去之后就不知道该往那边走,所以我还给他们临时客串了领位员的工作。

无论如何,我很喜欢那场放映的观众。因为他们真的看了进去。有人还流泪了,都很有共鸣。片尾没有音乐,非常肃穆。电影里所有的主要角色都被战争所折磨,逐渐开始抵触或是反对战争,或是死去。影片结尾没有值得欢呼的审理,没有值得称赞的荣誉。像《拯救大兵瑞恩》结尾,当你看到汤姆·汉克斯死去时,你至少会觉得 “他没有白白牺牲”;但这部电影不是这样,影片中没有这些东西,没有可供你精神宣泄的部分。

《美国狙击手》预告片

抛开你对狙击手及战争政治的情绪,你对电影本身没什么意见吧。

如果你有关注我推特的话,我一般不会评论电影。我和大多电影人和导演一样,都遵循着一个不成文的规定:我们不会批评对方的电影。如果不喜欢一个导演的电影,那我们就什么话都不说。如果喜欢某部作品,那我们会大声地说出来,推荐人们去观看。所以你想想,其实基本看不到两个导演因为对方电影骂架的事,因为大家都明白拍一部好电影有多难。但是我会因为工薪阶级掏钱去看一部烂片而替他们感到难过,因为他们每周都很努力地工作,现在电影票又那么贵,而且还有省钱给孩子买糖果什么的 ...... 反正这就是我的感受。

技术上讲,这是一部制作精良的电影。我觉得它做了很多正确的决定:比如大胆地去掉了片尾曲、没有音乐、只有在黑色背景上滚动的演职员名单,黑暗,肃静。至于故事,我觉得就差强人意了。因为克林特想拍的是一部老派西部片 —— 你懂得,就是那种故事简单,没什么花里胡哨的片子,双子塔被袭击,他们被召唤,突然就来到伊拉克了。

我不知道你注意没有,电影里讲的是 “我们被袭击了,所以我们要对伊拉克发动反击”。当然人们都知道,伊拉克和 911 根本没关系,但电影还是在暗示其中的联系。于是主人公踏上了保卫家园的征程,但美国人并没有因为他在伊拉克的行动而得到保护。你应当去阿富汗抓本·拉登什么的,这还有些道理可言。《美国狙击手》大概囊括了五六年的故事,主人公三四次进出伊拉克。可为什么他总是被派到同一个村庄,遇见同一个人呢?这种老派西部片的做法简直是愚蠢,和 B 级片没什么差别。片中还出现了许多史实错误,我就不多说了。这毕竟是一部电影,我不会拿它当纪录片看的。

但我觉得更重要的是,这部电影给人们的生活带来了持续性的影响。比如我在居住的特拉佛斯城政府就为退役军人们开办了 PTSD 项目(创伤后压力心理障碍症),我还帮着举办了招聘会,专门雇佣从伊拉克和阿富汗退役的军人。凡是现役军人,还有他们的家属,都可以随时来我自己的电影院里免费看电影,一分钱都不用掏。我有三家影院,都是非营利的,都是造福当地社区。

所以你的电影院里也在放这部电影,对吧?

是的,其中一个有在放。因为我觉得这是全美国的一个话题,人们都应该看看。你没看过,就没法参与讨论。昨天我看见麦凯恩批评我那些关于狙击手的评论,然后有个记者问他是否看过这部电影,他回答道 “美国,我还没看。” 我真是 ...... 

别的我不敢保证,但我可以保证不会放《变形金刚5》的,因为那是个烂片。实际上,克林特·伊斯特伍德曾经说过,这部影片中有着强烈的反战情绪。可你来告诉我,当你从影院走出来的时候,你是否有这种感觉:之前我可能还在为参不参军犹豫不决,但看了这部电影就真的下定决心入伍了?

其实我看之前已经做好了准备了,觉得这估计就是一部右派的宣传片。电影开始之后,我挺害怕的,因为感觉就像置身于第一人称视角的射击游戏里。我觉得这非常危险,因为这会让一些人觉得 “原来伊拉克战争就是真人版的游戏啊!太酷了”。这种想法让我非常后怕。不过我倒是完全沉浸在电影之中,始终盯着银幕。所以是的,我是有些担忧,这部电影完全有让人担忧的理由。但是跟你聊过之后,我也觉得影片中似乎暗含着某些反战讯息。

好吧,我这么说 —— 电影里最让我震撼的台词:“让这地方见鬼去吧。” 说真的,我都记不清听到多少回国军人说过这句话了。克林特·伊斯特伍德并非是理想型的右派,他在政治上的立场比较复杂,大概算是一名自由论者吧。如果你想给他贴个标签,那估计这就是他的政治信仰。我不觉得他赞同美国应当担任 “世界警察” 的角色,所以这电影其实花了很长时间为除主角之外的人铺垫反战思想 —— 他的好朋友反对战争,而主角克里斯·凯尔(Chris Kyle)看似是唯一脑热的人。其他人都盯着他,心里想 “你疯了吗?找机会他妈地赶快撤吧!”

每个人都清楚,克里斯一直在给自己灌输的谎言,他必须不断地重复这些谎言,因为他内心深处可能已经意识到这一切都没有意义。他的所作所为,跟 “保卫美国” 一点关系也没有。伊拉克并没有袭击我们,他们也没有打算袭击我们。我出过一本用士兵信件编成的书,大多来自 911 之后报名参军的士兵,他们想要尽自己的义务。可两年之后,等他们到了伊拉克,却发现:“我来这干什么?我当时参军可不是为了干这个的。”

克林特·伊斯特伍德在2007年的奥斯卡颁奖典礼上。(图片来自维基共享) 

所以你的意思是:相比于围绕它的讨论,这部电影其实很单薄。而人们对你的攻击,则比电影本身还要浅薄。

是的,就是这样。于是问题来了。为什么?为什么我成了这次事件的众矢之的?我看过很多极左派思想家对这部电影的评论,真得都比我毒舌多了,但人们不追着他们打,却咬着我不放。不过这个问题我很久以前就想明白了:他们之所以拿我开刀,或者说拿塞斯·罗根(Seth Rogan)开刀,就是因为我们已经深入了美国主流文化。我的支持者,左派的朋友们,都很喜欢我的作品,他们买我的书,看我的电影;但看我作品的人可不全是左派,我的电影都在大商场和主流院线放映,说明我们已经足够深入了主流文化。所以他们认为我很危险,因为他们知道我有很多观众,有时候我甚至会收到这样的评论:“这家伙的推特是怎么搞到两百万个粉的?谁能解释一下?这个世界到底怎么了?”

说起我的上一部电影,已经是五年前的事了,上一本书也是两年前了。我并非每天都抛头露面,我也不上电视节目,但我仍然拥有自己庞大的粉丝群,而且不仅限于左派。塞斯·罗根也一样,他的粉丝更多,因为他不是搞政治的。他真的超级超级的主流,尤其是在年轻人群中。于是他成了危险人物,“必须立即被制止”。他并没有用政治的角度去看待这部电影,他的评论很机智风趣,但有家密歇根的餐馆就因为这个不让我和他进门了。所以我准备发起了一个热门关键词叫 “塞斯和迈克的小饭桌”(#tableforsethandmike),凡是愿意接收我们的餐馆,请报上你们的大名哈!

你肯定瞧见过莎拉·佩林举着的那张纸了吧:Fuc_ You,Michael M⊕⊕re。

那张终结她政治生涯的纸?

是的。

当然看过,我在周日发了两条推,我决定再发个 Facebook,因为我生活在一个没有理解力的国家,而且140个字也说不了多少话。于是我上 Facebook 发了条状态,然后决定先把嘴闭上。我没有发推,没有发言,什么也没有做。我决定以逸待劳,让那帮疯子尽情的叫唤。我不会回嘴,因为这样做才更能激怒他们,让他们举起拳头打自己的脸。这是我希望发生的事情。想想看 —— 她绝大多数的支持者都是再生基督徒,虔诚的基督教信徒,然后看到她举着一张写着 “操你妈” 的纸,他们的惊讶可想而知。

“美国好母亲”。

是啊,好母亲啊,家庭价值观啊,苹果派啊,会说 “我的老天爷” 而不是 “天哪” 或者 “操” 啊的人儿啊 ...... 她被我气得够呛,于是放下了矜持,暴露了自己的真面目。爱基督的保守派们看到这一出都震惊了,她立马被社交媒体各种炮轰。等到周六上台演讲的时候,我估计她心里一直在想:自己人都跟她翻脸了,于是一下子慌了;而且提词器也坏了,对不?她没法补救,正好卡在演讲中间。我应该重新看一遍的。我也记不得了。演讲一开始她就冲着我炮轰,她刚经历了这场风波,被自己人批得狗血淋头,所以又开始将矛头指向我。之后提词器就报废了。我相信,一定是位善良的先生或女士 ……

拔掉了插头?

哈哈哈对,拔掉了插头。

迈克·摩尔凭借《科伦拜校园事件》(Bowling for Columbine)获得奥斯卡奖。

不说她了。你提到过 PTSD 的问题,那你认为这部电影对 PTSD 的处理怎么样?

关于退伍军人的 PTSD 问题,其实我自己也有些体会。虽然我没经历过他们在伊拉克遭遇的事情,但我在奥斯卡演讲之后,也经历过那种威胁。《华氏911》之后,我遇到了很多次袭击,我必须雇佣一支私人安保队伍,由六名前海豹突击队和绿色贝雷帽的队员组成。他们抓到了一个试图用化肥炸弹炸掉我房子的人,所以可以说我自己也面临着这个问题。

我很高兴这部电影中有描写 PTSD。克林特·伊斯特伍德并没有把士兵或退役军人都刻画成巨人希曼的形象。每个人都不一样,我觉得他们 …… 我知道,这触碰到了想要面对 PTSD 的人心中一些东西,但我觉得这部电影会激发公众帮助退役军人的欲望,我希望它在情感方面能起到积极作用。但是在认知层面,凡是看过这部电影的美国人,都要尽力去阻止这种情况再次发生。

很少有人会关注这个问题 …… 结尾那个盛大的葬礼,看起来是在给死于战场上的人举办,但是真正杀死他的那场 “战争”,开始于他回国之后。返乡的退役军人孤立无援。这也是一场与美国文化的战争,尤其是德克萨斯那种 “拿把枪,咱们去射击场。什么?他得了 PTSD?没事,拿把枪就行了” 的文化。美国的枪、美国文化、以及美国对枪支的态度,正是这些杀死了克里斯·凯尔。这一点在电影中被一带而过,我们仅仅被告知他死了。

还有处方药的滥用 ……

天啊,真是 …… 现在的人给我的感觉就是:眼不见,心不烦,都不愿意去想这件事。但如果这部电影能让人们开始思考这个问题,那也算是件好事。可如果人们看完电影,脑子里想的是 “我已经等不及下一场战争了,这样就能干掉更多的坏蛋” 的话,那朋友们不好意思,除非我们愿意承认 “我们才是坏人,我们才是做了错事的人”,否则是吸取不到任何教训的。别人在保卫自己的家园,所以他们要干掉我们,换成我们也不会手软的!想想看,如果一队伊朗人、伊拉克人、或是加拿大人过来占领你老家的街道,你敢说你不会反击?

感觉事情比这还要复杂,因为他们不只是杀美国人,还在互相残杀。说实话,这部电影的上映时间很妙,正好赶上 ISIS 重新将伊拉克战争带回了人们的视线。人们开始注意到最初美军入驻伊拉克时没有预料到的复杂情况,因为当时我们压根就没兴趣注意或了解。有趣的是,电影选择在这一事态开始激化的时候推出 —— 毕竟麻烦是我们闯出来的,现在麻烦找上门了,而且远远没有结束。

确实。我不是说萨达姆是好人,但他至少明白一点:唯一能阻止伊拉克走向分裂的手段,就是建立世俗国家,而不是宗教国家。一旦引入了宗教,那么内战无可避免。至少在这点上,他是正确的。现在发生的事情,也在证明这点。

我还要提一点。这部电影对伊拉克人、阿拉伯人、穆斯林的刻画实在是太无礼了。我家乡密歇根有很多原住民,难道我们会放映一部不停地将印第安人称作 “野蛮人” 的电影?这个词出现的次数也太多了吧!第一回听见我心想:好吧,大兵都这么说。但是后来却不停地出现。之后我在克林特·伊斯特伍德口中也听到了这个词,好像他必须要时刻强调这一点,必须要 “为了故事” 把它点得透透的,告诉大家对手全是野蛮人,他们会钻开小男孩的脑袋。这个词,无论是从坏人还是好人嘴里说出来,都显得格外的刺耳,这种感觉就好像把伊拉克人称作 “野蛮人” 是名正言顺的一样。

我们拿这个收尾吧。毕竟没有电影能够讲全所有的故事,肯定有很多伊拉克的故事没能体现在这部电影里。但电影里最后一个镜头,克里斯从门里走出来,我们知道接下来会发生什么。那杀手的故事又是如何呢?我们应该去了解这些人吗?有人讲述这个心理上支离破碎的伊拉克老兵的故事吗

不,电影并没有被提及。没人会去思考这件事。人们不愿去思考问题的严重性。如果再不注意它,我们会付出代价的。我们已经付出了代价。这是一个严重的问题,重中之重。

我们该通过哪些渠道进一步了解呢?你有什么推荐么?

很多退役军人组织都设有 “老兵热线”。今年有个获奥斯卡提名的记录短片叫做《危机热线:老兵请按1》(Crisis Hotline: Veterans Press 1),影片非常震撼。我觉得,你可以为本地的退役军人群体做些力所能及的事情,或是鼓励心理学家、心理医生贡献出他们的一些时间。

每天有多少退伍军人自杀?

22名。

这也太可怕了。

流落街头的退伍军人数量才叫可怕呢。我真希望那些还在上高中的小伙子们,都能好好看看国家到底是怎么 “感谢你的贡献” 的 …… 我去年写过一篇博客,说希望大家不要再对士兵和老兵们说 “感谢你为祖国做出的奉献”,因为他们根本不想听你说这些,他们希望你能闭嘴,做些实事:比如落实精神医疗服务,或者推选那些不会无缘无故把他们送上战场的政客。如果你真想感谢他们的话,那不如从这些事情做起。

 

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